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日本の国益


by Jam
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京都朝鮮学校裁判を支える会 発足集会in東京2(動画から)文字起こし


え〜!これはびっくりというか、裁判所で傍聴なんて経験が無いから未知の世界なんだけど、裁判所の中が一体どんな事になっているのかっていう事も分かってとても興味深い話しでした。最初に生放送で聞いていた時は(ゆっくり聞けなかったのですが)、徳永弁護士の喋り方がとてもソフトなせいか印象として何だか物足りなさを感じ、この弁護士さんで本当に大丈夫なんだろうかと不安に思ったのですが、改めてじっくり話を聞いているととても良い弁護士さんだと思う事ができました。彼らの事も含め、ちゃんと理解してくれていると思いました。

ただ、あの裁判官は分かっていないというか何と言うか・・・「?」ですね。


【2013/12/7】京都朝鮮学校裁判を支える会 発足集会in東京2





聞き間違い等あるかもしれません。詳細は動画でご確認ください。
--ここから文字起こし--



2013年12月7日
京都朝鮮学校裁判を支える会 発足集会in東京2(動画から)



もうひとつもっと大事な事は、裁判所が僕たちが行った事が差別であると、人種差別を目的とするものであって、そこで言葉で主張している社会の問題についての糾弾だとか、政治的な意見の表明だとかと違うんだっていう認定をしたね、ここは非常に弁護士としては許せない所かなと思ってます。法的な話を細かくやっても意味が無いんですけども、ひとつだけ法的な枠組みを言わざるを得ないんですけれども、この事件、二つの局面があってね

ひとつは学校の前でやったから学校の業務が妨げられたんだっていう側面ね、これはあると思います。

学校の目の前で拡声器を持って糾弾活動をするっていうのは学校の責任者に対して基本的にはやる事であって、そのなかに先生や生徒が授業をやっているという事を考えたら、それは方向としては妥当ではないだろうと。

まあ、後で関わった人達に聞いていったら「朝鮮総連が支配している朝鮮学校の前に行って、こういう事を問題として取り上げるんだ!」っていうその気持ちでいっぱいでね、そこで子供達が勉強しているなんてことは考えなかったっていうのが言われてるんですけれども、まあそれはその通りだと私は思っています。彼らはその事に付いてきちんと認識していなかった。で、その事が今回の活動のひとつの落ち度だというふうに思いますけど、しかしだからと言って先から何度も言ってますけど、その目的自体の正当性ってことを全否定される事はないだろうと。向こうに責められるべき問題点があったという事についてはそこはきちっと認めてもらわなくっちゃと考えていたんですけど・・いやいや、そもそもそういう問題を糾弾するという目的でそこに行ったんだ、っていうのが口実だっていう風に言う訳ですよねえ。~2:30


(中略/学校の前での小競り合いの話/原発反対のデモなどでの場面でも口汚い罵り合いというのがある)

6:35~
まあ京都で裁判をやっていても傍聴の方々はこれくらいの人が丁度入れるくらいの法廷なんですけどね。これはもう朝鮮総連が動員をかけてですね、殆ど向こう側の人が座ってくる訳ですよ。学生だとか朝鮮総連の方がたとかね。或はいかにもそうだろうなっていうプロ市民が・・(笑)

で、右側のその辺りの一角はですね、視聴覚の障害者が座るんですよ。そしてそこの前に手話の通訳が居て、手話で通訳しながら裁判の様子を聞いてるんだけども、、まあ毎回毎回そういう方が来るんだけども、この裁判とどういう関係があるのか良く分からないのね。朝鮮学校の人ではないみたいなんだよね。だけども、要するにこれを裁判が人権の問題だって、差別の問題であって人権侵害の問題だって。だから、人権に関心を持つ人達が集まっているんだっていうひとつの演出なんですよね。

でも、まあ立派なもんですよ。毎回毎回ね、通訳三人呼んで手話順番でやって、そこの前に何人かね、そういう障害者の方々を呼んで座らせて、そういう事を最初から最後まで続けましたからね。

で、果たしてこの裁判がそういう彼らが傍聴するのに相応しいのかなっていう風に思う事もあったけれども、まあこの事件は差別の、差別を糾弾する事件で日本の世の中から、日本の社会から民族差別をなくして行こうという戦いなんだと言う事の演出としてそれを裁判官にも見せて、まあ僕はそういうあざとい演出っていうのは却ってマイナスになる部分もあるんじゃないかなあっていうふうにも思うけれども、しかしそんな事は辞めろ!みたいな事は当然それは言いませんしね、いやあそれは敬意を表しますよ、毎回毎回並んでね、特別の優先権がある訳じゃないですから。優先権があるんだったらそりゃ抗議しますけどね、ちゃんと並んでそして傍聴券を取って、で、割り当ててやってる。

で、私たちの側も、応援してくれる人達も何人かは来て頂くんですけども、何せ向こうは多いですから抽選に当たらないで入れない人もやっぱり多いわけですよね。そんな中でそういうパフォーマンスを続けて来たという事についてはこれは敬意を表さなくてはいけないけれども、しかしこの裁判が一体どういう人達が、どういう考えを持って進めて来ている事なのかという事はひとつ伺える指標にはなるなと。まあそういう事もあって最後には差別目的だっていう事できてしまった訳ですけれども・・

法律的な話をするぞーと言ってて、中々法律的な話に入らなかったんですけど実は(笑)

法律的な話をします。
業務妨害と名誉毀損、この二つが問題になっています。

で、業務妨害についてはこれは確かに業務妨害があったと私は認めざるを得ない。
ただ、そこにおいてじゃあこれは具体的に金銭に評価してどのくらいの業務妨害になるのか?

朝鮮学校の施設であるスピーカーの線を切って外す(スピーカー代)とかね

問題にしたいのは業務妨害の所についての違法性ではなくて
名誉毀損として表現そのものに付いて、それが差別的な言論であって朝鮮学校の名誉を毀損するんだっていう風にされて受けた損害賠償に付いて、これは非常に不満に思っている訳です。

それは何故か、、
名誉毀損という枠組みの中で問題が多いなと思っているのは名誉毀損の裁判ていうのは色んな所であるわけですよね。人の信用なり評判なりを貶めるというのは一応基本的には全部名誉毀損の言論なんだと考えてください。人に嫌な思いをさせる様な言論はね。


ただね、これは一対一の話ではないんですよね。
あくまでも公然と人を貶める様な事をしてはいけないよってのが引っ張ってるのね。

だけれども、許される場合があると。

殆どの名誉毀損裁判ではこの「許される場合にあたるかどうか」というところが問題になるんですけれども。

それは公共の事柄に関する事。
公共の事について問題にしているかどうか。

二番目に、公共の利益を計る目的。
すなわち公益目的をもってきたかどうかという点。

この二つが認められた時に、果たしてそこでなされた事が事実に基づいてなされた事なのかどうか、全くのデタラメに基づいてなされている名誉毀損的表現なのか、という所が問題になって。

私はこの事件についてもいくつかの表現がこの名誉毀損に当たるんだという風にされてたんですが、公共の事柄に関するものだって事は間違いないですよね?

正に公園に私物を置いて、市民が公園を使用するのを障害に成るという事をずっとしてきたという事であれば、それは問題だって声を上げる事は公益目的、公共の事柄であるのは間違いないことであると思った。

で、公益目的であるかどうかっていう二番目の要件なんですけれども、これについては裁判所は厳格に見なかった。条文には「専ら公益目的を計る」公益を計る目的を持って、というふうに書いてあるんですけれども。元々専らって書いてあるから、いやあ自分のお金をとりたいからとか、自分の恨みもあったとかいう事であったらそれはかけるのかと言ったらいやいやそこはそうじゃないよと。

専らと書いてあるけども、同時にそういう目的があってもいいと。だけども公益を図るんだという目的がそこにあればいいっていうふうにずっと理解されてて、今までの裁判例では公益目的ではないからという事で名誉毀損を認めるっていう判例というのは殆どなかった筈だ。僕はまだそういう判例を見た事がないんですよね。

だから本件においても、たとえ彼らが・・たとえ彼らを愚かだとしてもね・・客観的に見たらズレてる、ズレてるというのは僕のさっきの言い方でいえば、やり方として相当であったかどうかと。ちょっとお前やり過ぎなんじゃないのっていう異判がでたとしても、しかし目的自体に公益を図る目的、要するに日本社会の為にするんだって気持ちがなかったかというとそれはないだろうと。

問題はその日本の社会の為にやるんだっていう気持ちが強すぎて、、強すぎて、やり方についての、或は他の法的な問題とかについての常識的な配慮に少しかける部分が合ったんじゃないかというのが本当の所じゃないかという風に思うんだけれども、、

そもそも「日本の社会の為にやる」というのは口実でしかなくて「民族差別それ自体が目的だ」という風に・・今判決は・・男らしくも言っちゃった訳なんですよねえ。んー、でもいい奴なんだよなあ・・その裁判官はなあ(笑顔)

ああ、これはごめんなさいね。個人的な気持ちが入っちゃったから(笑顔)あの、一緒にサッカーやったりする人でね(笑顔)

まあこの事件については勿論その、そうでない所ではそういう話は勿論法律家のたしなみとしてはそういう事はしないんだけども。あのお・・非常にいい奴なんですよ。体育会系でね。

以前はその、これは個人的に話したんじゃなくてこれは裁判所の中でね、相手方の弁護士が居る中でも話をした時にはこの事件は「普通の」名誉毀損の裁判だという風に考えて判決をすると。だからそのヘイトスピーチだとか特別な事件という風には思ってないよと言った時期があってね。まあ、その時点での裁判官の認識としては今回の結論という事はまだ考えてなかったんだろうなあって思っているんですけど。

・・じゃあ、その裁判官の気持ちを変えたのは何かなあっていうね。ということはやっぱり考えざるを得ないんだよね。最初からそういう事件だって偏見を持って挑んだんじゃないだろうなあって信頼感がまだ僕にはあるんですけど・・

でもそこはねえ、去年の年末位からかなあ、問題になった新大久保のデモ?ヘイトスピーチデモっていわれてますけど。それと大阪でもね、鶴橋っていうその在日朝鮮人の方々が沢山住んでる地域があって、そこで成されたヘイトスピーチデモって言い方をしてますけども・・そういう事が社会問題に成ってましたよね。で、その影響っていうのは否定出来ないなって思っています。

で、やはり基本的にはこの問題は、そのお・・僕の見方はまあ・・朝鮮総連がですね、集団的な示威活動、正に示威活動ですよ。或は大衆的な抗議ですよ、、という様な方法を持ってですね、地方の行政当局に圧力をかけてそこで彼らの無理筋の要求もですね・・通してきたと。

で、その事が長い間事なかれ主義の中で継続し、或は政治家と結託する様な形での癒着構造の中で温存されて、それがあたかも当然の権利であるような形で守られて来たというのかな。その状態が続いて来た、、っていう。その一つの戦後の歪みみたいなものが今になって明らかになってきたという・・
(会場から「その通りだよ!」の声)

うん。そこの所は否定出来ないと思ってるんですよね。

今回の学校が市民の公園を占拠してるっていうのもそうなんだよね。その、彼らの立場からしたら、学校の生徒が公園を使ってもいいじゃないかって。それはいいと思うんだけど、しかしこれは市民が使う調整とそれから市民の間の・・住民の間のコンセンサスというものがやっぱりなければ成らない事で、その辺りのところ、無理な要求を通してきて、、で、そういう経過があるからこれは京都市当局も、或は警察も全く動かない訳ですよね。

で、そういう不正常な状態があるというのを正して行くっていうのが、その在日の方々の方から見ればね、自分たちは長年かかってね、獲得して来てね、、当然の権利を、、その、差別意識に基づいてそれを取ろうと。失くそうとしている不当な、、だから権利侵害っていうね。「人権侵害だ」っていうのはそこから出てくるんですけど、そういう感覚なんですよね。

だからそういう感覚と、いやいやそういう戦後の長い間の行政のひずみ、或は癒着、そういった所で通常容認出来ないものをそういう圧力をかけて当局がそうやって認めて来た、積み上げられて来た不正常な状態っていうのを、これを日本人と同じ様に正すべきじゃないかっていう発想。この二つがぶつかってる訳ですよね。

ん〜で、そこを少なくとも彼らがやったような言い方で直して行くのがいいかどうかっていう所については私は先からクエスチョンをつけてますけど、しかしその考え方自体、或はそういう見方っていうのはこれはむしろ堂々と社会で言っていって直していかなければいけない所でね。

いまそれ以外の領域では、所謂暴力団に対する暴排かな?そういった事もあってですね、いろんな所でそういった厳格な執行がなされていなかった癒着に基づく利権構造っていうのは、色んな所で綺麗にされて行っている様な中でのこれは一つの局面での事なんだという風に理解すれば、で、その事を温存されるっていう事を、期待がそもそも出来ないでしょっていう・・これはひとつ正当な(聞き取れず)

だからこれが差別目的だから名誉毀損なんだっていう事についてはこれはちょっと・・やり過ぎだ。

これをやっちゃうとねえ、名誉毀損の裁判が非常に荒くなっちゃいますよね。本人はこういう目的なんだー!恨みを晴らす為にこんな事やってるんだ!アイツに対する個人的な、、何というかな、敵対心とか敵愾心とかそれを晴らすためにこれをやったんだっていう話が通用するんだったらね・・名誉毀損は全部違法になっちゃうから。これは人々に対して身を張ってでも言わなきゃいけないんだー!とかいうような事が全部認められないっていうね。
そうなったら「特定秘密保護法に基づく表現の自由の危機」って言ってるけども、それどころでは済まないよっていうね、感じがするんですけどね。

で、ここで問題になってるのは「人種差別」なのか、それともこれは「政治的意見」なのか、っていうね。で、「政治的意見が民族差別だ」って言う理由で禁止されてしまうと、随分多くの事が言えなくなってしまうんですよね。

で、僕が何故この裁判を担当する事に成ったのかという理由とリンクしてくるんですけども。

今大阪でやってる事件、それから神戸でやってる事件、京都でやってきた事件、朝鮮総連の関連の施設、朝鮮総連の支部、本部、分会が所有し使っている施設がある訳ですよね。これに対して多くの自治体は固定資産税を減免して来たんですよね。免除してきたんですよね。ん。

それは免除させる為に朝鮮総連が長年にかけて当局に対して圧力をかけて勝ち取って来た権利である事はそれは間違いないんだろうけども、問題はそれがいいかどうかってことですよね、法の趣旨に照らしてね、、という判決が10年ほど前に出まして、それ以来あちらこちらでそういう朝鮮総連の支部とかに対する固定資産税の免除という特権をね、無くす裁判があちらこちらで行われたし、或は裁判を待たずに地方裁判自らそういう減免の措置を無くしたいということとかあって、しかしご承知だと思いますけれども関西というのは大変その、、在日とか多いという事とかあって、総連が非常にその強かったんですよね。

当然行政との、お役人との繋がりっていう接点も非常にその、多くあって、、で、行政としてはですね、お互い仲良くやっていける方がいいに決まってるからある程度(聞き取れず)

その形でこの減免の措置も長い間残されて来たんだけれども、それに対して私がやった裁判ではまず神戸でやりました。で、神戸について違法だという認定がなされて減免したお金を返還するというか、まあ普通に税金を払うと。で、京都でも裁判やりました。で、京都でも勝ちまして、2000万ほど京都市に払うという事になりました。で、今大阪でやってるんですよね。大阪でも一審判決は減免措置はけしからんという事で違法の決定が出たんですけれども、通常はですね、これ控訴される事はなかったんですよ今までね。(聞き取れず)全部勝って来てるんですが、どれも控訴しなかった。

というのはね、行政としても「判決で認められたから無くします」っていうんだったら言えるんですよね。(笑)

だけど、自分たちの判断で「これは無しにしますー」って言ったら、途端に圧力がかかるっていうかな。抗議活動が・・その担当者は矢面に立たなきゃいけないっていう・・。

だから自分たちの判断じゃなくて「裁判所が決めたから」「裁判所が違法だとしたから当局はそれに従うんですよ」っていう形。だからその、、判決が出たらば当局は自分たちは違法じゃないって裁判をやってるんだけども、裁判所から決定が出たら一審判決から控訴しないでそれで確定して来てたんですよね。

ところが大阪の裁判は初めて控訴した。大阪市ですからね、橋下徹ですよ。

だからまあ一審判決が出たら控訴しないだろうなーって思ったら市議当局はしなかったんだけれども、それによって税金を取られる朝鮮総連が補助参加人として裁判に介入して来て朝鮮総連が控訴して来た。

で、その事件の判決が12月の13日にありますんで、それはちょっと着目しておいて頂きたいと思います。で、そこの裁判で何を言っていたか。減免措置がけしからんという形でやって起こされている裁判そのものも差別が目的なんだって言われたんですよね(笑)

控訴審から朝鮮総連の弁護士がついてね、そして意見陳情させて下さいって裁判所に言って。裁判所は意見陳情を認めたんですけど、そこで言った事は「この裁判は差別の為の裁判だ」と。「全国で在日朝鮮人に対する差別というのが行われて今きている」と。そこで一貫としてあるんだと。「そういう事を裁判所はちゃんと認識しろ」という話だったんですけれどもね・・

で、それに対してこの大阪高裁がどういう判断をするのかっていう事についてはこれは見守って頂きたいという風に思います。

今神戸でも別の裁判をやってます。それは朝鮮学校に対して、神戸だと年間一億数千万の補助をしているんですよ。全国でも突出しているんですけれども、これはけしからんというとこでこの補助金の交付を取り消す。取り消しを求めてる裁判なんですね。で、これはまだ朝鮮総連、或は朝鮮学校は訴訟には入って来ていませんけども、神戸市は当然訴訟を告知してますからその関係者です。で、彼らの論法で言えば、そういう裁判自体も差別なんだという話に成る訳ですよね。

これは少なくとも僕は政治的な主張としては当然の話だと。
どっちが正しいかどうかという所までは言わないにしても、少なくともそれは差別が目的ではなくてそれなりの理由のある政治的な主張なんだと。

そこはちゃんと認めろよと。出発点としてね。



先程の朝鮮総連の施設に対しての免除もそうですよ。税金の免除もそうだけれども。「それはおかしいじゃないか」って声を上げる事が差別だっていう話、そういう社会にはしたくないなと。

この裁判にはそういう問題があって、
そういう問題をこれから背負って戦って行くつもりですので皆様方宜しく・・この後控訴審も、そして控訴審がどんな判決に成ったって最高裁まで行きますから。

どっちかが必ず訴えますから。最高裁に必ず行きます。
まだまだ暫くかかりそうです。

最後まで見守って頂けたらというふうに思います。





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by koubou-ohayou | 2013-12-10 23:36 | 京都朝鮮学校裁判を支える会